eng
Просмотры: 1596
08.04.2015
Михаил Котюков: Экзамен на результативность пройдут все научные организации России
Можно ли существенно увеличить зарплаты ученым, не сокращая штаты? Зачем массово объединять институты? Насколько болезненным для науки окажется смена за год почти трети руководителей институтов? Об этом корреспондент "Российской Газеты" беседует с Михаилом Котюковым - руководителем Федерального агентства научных организаций (ФАНО), которому переданы академические институты. Текст интервью — перепечатка оригинала с сайта издания "Российская газета".
Долго муссировался вопрос о разделении функций между РАН и ФАНО. Академия требовала провести четкий водораздел: РАН отвечает за науку, ФАНО за хозяйственную деятельность. Наконец на Общем собрании было заявлено, что в правительстве вопрос решен. Академию итог удовлетворил. А ФАНО?
Михаил Котюков: Мы договорились, если по каким-то принципиальным вопросам у нас с РАН возникают разногласия, то вносим их в правительство. За ним последнее слово. Кроме того, в документах изменится одна принципиальная для РАН формулировка. Она касается программ развития институтов в системе РАН-ФАНО. По действующему положению, ФАНО такие программы утверждает с учетом мнения РАН. Теперь это будет делаться по согласованию с академией.
При решении важных вопросов будет действовать принцип "двух ключей", на чем настаивала РАН?
Михаил Котюков: Нам с самого начала удавалось с Владимиром Евгеньевичем Фортовым решать подавляющее число спорных вопросов на уровне прямых контактов. Но нужно, чтобы такая система отношений не зависела от фамилий. Сейчас это получило правовое оформление. Должен подчеркнуть один принципиальный момент. Все важнейшие вопросы академической науки мы будем обсуждать не только с РАН, но и с институтами. Мы не можем их выводить за черту и замыкаться на диалоге с академией. Все оптимальные решения будем искать в треугольнике с тремя вершинами - институты, РАН и ФАНО.
В интервью "РГ" президент РАН Владимир Фортов сказал, что самое трудное в реформе только начинается. Придется совершать шаги, которые скажутся на судьбе многих коллективов и десятках тысяч людей.
Михаил Котюков: Согласен. А среди многих проблем выделил бы первостепенную и в то же время, думаю, самую сложную. Нам вместе с академией нужно предложить механизм координации всех научных исследований, финансируемых из федерального бюджета. Ведь сегодня на долю фундаментальных исследований, которые проводят академические институты, приходится около 77 миллиардов рублей, в то время как всего на науку в России выделяется более 700 миллиардов рублей.
Куда же идут эти немалые деньги?
Михаил Котюков: Во многих государственных программах есть расходы на научно-исследовательские работы, ими занимаются тысячи организаций. Но нет единого механизма, который бы координировал всю эту работу, тематику, результативность и т.д. Каким он должен быть? Есть предложения создать аналог Государственного комитета по науке и технике, который во времена СССР держал в одних руках все вопросы, связанные с научно-техническим прогрессом. Есть и другие идеи. Пока единого мнения нет. Правительство поручило Минобрнауки РФ, ФАНО совместно с академией рассмотреть этот вопрос и дать предложения.
Говоря попросту, академия должна взять на себя управление не только фундаментальными исследованиями, но и всей российской наукой?
Михаил Котюков: Речь идет не об управлении, а о координации. Может быть, на первом этапе имеет смысл хотя бы индикативно собрать в одной государственной программе всю науку и технологии, чтобы иметь полную картину, анализировать общее состояние дел, если потребуется, вносить коррективы.
Законом с этого года для руководителей институтов введен возрастной ценз - 65 лет. Вы должны в коллективах провести выборы и сменить сразу 250 человек. Где же взять сразу такую армию специалистов высокого класса?
Михаил Котюков: Закон принят, его надо выполнять. Другого варианта у нас нет. Безусловно, это сложнейшая задача. Мы с академией и молодыми учеными создали рабочую группу, привлекли директоров институтов с богатым опытом работы по подготовке кадров. Кстати, во многих институтах доля молодых ученых уже на уровне 30-40 процентов. А ведь еще недавно это была одна из самых острых проблем нашей науки. Конечно, нам надо срочно заниматься кадровым резервом. Создать систему подготовки будущих руководителей, прописать четкие условия карьерного лифта, на самом раннем этапе выявлять людей с высоким научным и управленческим потенциалом. И помогать его развивать. Но для этого, конечно, требуется время.
С большей тревогой ученые ждут обещанной ФАНО реструктуризации, а, по сути, объединения институтов. Опасаются, что это будет происходить так же, как сегодня в медицине и образовании. Думаю, вы знаете с каким возмущением медики и педагоги отзываются об этой "оптимизации"?
Михаил Котюков: Реструктуризация ради реструктуризации никому не нужна. Это может только навредить. Но мы готовы поддержать объединение, если научный потенциал нового коллектива повысится. Если он сможет лучше решать задачи, над которыми коллективы работали по отдельности или вообще не работали. Принципиально важно, чтобы инициатива объединения шла снизу, чтобы сами ученые осознавали ее цели. И конечно, идея должна получить одобрение академии. Вместе мы рассмотрели несколько таких проектов, и пять "пилотов" уже стартовали. С учетом их опыта будем готовиться к запуску следующих.
Но уже возникли проблемы. Например, взбунтовались сотрудники Вычислительного центра, узнав, что их вливают в Институт проблем информатики РАН. Они намерены отозвать свое согласие на объединение.
Михаил Котюков: Никто и не ожидал, что все пройдет гладко. Объединение - это сложнейший процесс, затрагивает интересы многих людей. Поэтому надо разъяснять задачи объединения, его последствия, как все будет происходить и т.д. Ситуации, когда возникает недовольство, не исключены. И это тоже опыт. Он учит, что инициаторы - а это, как правило, директора институтов - должны основательно готовить "почву", искать весомые аргументы "за" и разъяснять их коллективам.
Сейчас по решению Совета при президенте РФ по науке и образованию для всех научных организаций России вырабатываются единые подходы по их объединению. Одна из главных целей - развитие междисциплинарных исследований. Сегодня это мировой тренд. На стыке наук совершаются основные прорывы, для работы над крупным проектом в сборные команды собираются физики, математики, химики, биологи, психологи, генетики, материаловеды, программисты и т.д.
Так что, говоря образно, обсуждение реструктуризации "дойдет" до каждого. Сейчас такой план готовится и для всех научных организаций ФАНО. Речь не идет о том, что институты будут обязательно объединяться с образованием нового юридического лица. Варианты разные. Это может быть функциональное объединение для реализации, например, совместных исследовательских программ. Академические институты могут искать "внешних" партнеров, создавать с ними консорциумы для решения каких-то крупных задач. Это могут быть вузы, научные центры, отраслевые институты.
В новом году стартует еще одно новшество - оценка результативности работы институтов. Как она будет работать?
Михаил Котюков: Процедура состоит из двух этапов. На первом - это сбор наукометрических показателей, в частности, числа публикаций, цитируемости статей и т.д. Всего 25-35 критериев в зависимости от того, какие институты проверяются, к какой референтной группе относятся. Затем дело за экспертами. Они оценят работу институтов не по формальным признакам, не по цифрам, а глубоко понимая суть их исследований. И наконец, соотнеся количественную и экспертную оценки, мы получим конечный результат.
Такой "экзамен" должны пройти не только академические институты, но и все научные организации России. Именно здесь РАН должна начать выполнять новые для себя функции, которые записаны в законе. Теперь для всех научных организаций, в том числе и академических, она является внешним межведомственным экспертом. Академия будет проводить научное руководство и научную экспертизу по всему научному фронту, а не только в системе ФАНО. Кстати, это касается и возложенной на РАН экспертизы крупных народно-хозяйственных проектов. Эти новые функции повышают требования к академии, требуют серьезного пересмотра ее работы.
На фундаментальные исследования вашим институтам бюджет выделил в этом году около 77 миллиардов рублей. Как их тратить? РАН настаивает, что нужно идти широким фронтом, ведь неизвестно, где будет прорыв. Оппоненты заявляют, что надо сосредоточиться на приоритетах, где наша наука сильна. У ФАНО какая позиция?
Михаил Котюков: Мы против любых крайностей. Надо выработать разумное соотношение между базовым финансированием институтов и конкурсным. В мире пропорция примерно такая: 70 процентов составляет "база", 30 - гранты, выигранные по конкурсам. Нельзя лишать академические институты базового финансирования по многим причинам. Скажем, нельзя остановить, а тем более закрыть доступ к уникальному оборудованию, только потому что кто-то не выиграл грант. Словом, надо найти разумное соотношение.
Одна из главных задач РАН и ФАНО - формирование госзаданий на исследования. Кто кому их дает?
Михаил Котюков: Все начинается снизу: институты составляют планы исследований, указывают объемы финансирования и ожидаемые результаты. Все это направляется в РАН. Она может откорректировать темы, перераспределить деньги между институтами. Затем академия передает документы в ФАНО, и мы готовим госзадания, не вмешиваясь в тематику, а лишь на нее ссылаясь.
Согласно поручению президента России зарплата ученых к 2018 году должна вырасти до 200 процентов по региону. Но за счет чего? Многие видят единственный вариант: повысить зарплаты, сократив штаты.
Михаил Котюков: У нас есть институты, где зарплаты превысили 200 процентов, в частности, в Сибири и на Дальнем Востоке. Этого удалось добиться за счет эффективной научной деятельности, что позволяет выигрывать гранты по конкурсам, привлекать в науку внебюджетные средства, получать доход от инноваций. Думаю, мы сможем выйти на 200 процентов к 2018 году. Причем без массовых сокращений. Ведь в указе президента есть несколько взаимосвязанных показателей. Кроме 200 процентов зарплаты, это еще и рост затрат на исследования и разработки до 1,77 процента ВВП, и увеличение публикационной активности в мировом потоке публикаций до 2,44 процента, и создание высокопроизводительных рабочих мест и другие показатели, которые в совокупности должны работать, в том числе и на повышение зарплат ученых. Наш бюджет выделяет на науку не меньше, чем в развитых странах. Однако у нас крайне мала внебюджетная составляющая. А там в затратах на науку она достигает 70 процентов. Нам надо менять ситуацию. Но есть ли у нас результаты, которые могут быть внедрены в промышленность? Есть ли заказчики, способные сформировать задание на исследования, а потом взять на себя ответственность за внедрение? Когда получим ответы на эти вопросы, тогда вырастет общий бюджет науки и появятся новые наукоемкие технологии. Тогда придется не сокращать ученых, а возможно, искать новых.
Справка "РГ"
Федеральное агентство научных организаций создано в 2013 году указом президента РФ. ФАНО передано имущество объединенных Российской академии наук, Российской академии медицинских наук и Российской академии сельскохозяйственных наук. Агентство подчиняется правительству РФ, главой назначен заместитель министра финансов Михаил Котюков. В состав ФАНО входят 1010 организаций. На 1 января 2015 года его имущественный комплекс - это 41 050 объектов недвижимости. В 2014 году открытым голосованием в Интернете отобраны кандидаты в комиссию по оценке результативности научных организаций. При ФАНО создан Научно-координационный совет. В него вошли 45 человек, в основном ведущие ученые страны.
Имущество РАН
ФАНО провело инвентаризацию имущества академии. Что-то стало откровением? Насколько оправданы обвинения, которые звучали в адрес академии, что она крайне неэффективно распоряжается своим имуществом?
Михаил Котюков: Каких-то "громких" откровений не было. Я бы сказал, что многое было ожидаемо. Скажем, из того имущества, которое на самом деле имелось в РАН, изначально только треть была зарегистрирована. За год мы удвоили количество зарегистрированных объектов. Кроме того, были найдены шесть тысяч объектов, которые раньше нигде не значились. Работа по инвентаризации и регистрации продолжается, думаю, завершим ее к началу будущего года.
Теперь что касается нарушений. Да, они были. Так, расходы по содержанию имущества, которое, по сути, юридически не являлось государственным, финансировалось из бюджета. Или есть случаи, когда институты сдавали в аренду имущество без согласования с академией наук и с Росимуществом. Но и это мы в принципе ожидали. Что стало действительно неожиданным. Многие директора институтов работали, не оформив трудовые отношения. Конечно, нонсенс, когда такие люди управляли коллективами, подписывали документы, в том числе финансовые. Это создавало серьезные риски для устойчивой работы институтов. Сейчас эти недоработки устранены, со всеми директорами соглашения подписаны.
Инфографика: Михаил Шипов/ Юрий Медведев/ РГ
"Российская газета" - Федеральный выпуск №6644 (73)
Долго муссировался вопрос о разделении функций между РАН и ФАНО. Академия требовала провести четкий водораздел: РАН отвечает за науку, ФАНО за хозяйственную деятельность. Наконец на Общем собрании было заявлено, что в правительстве вопрос решен. Академию итог удовлетворил. А ФАНО?
Михаил Котюков: Мы договорились, если по каким-то принципиальным вопросам у нас с РАН возникают разногласия, то вносим их в правительство. За ним последнее слово. Кроме того, в документах изменится одна принципиальная для РАН формулировка. Она касается программ развития институтов в системе РАН-ФАНО. По действующему положению, ФАНО такие программы утверждает с учетом мнения РАН. Теперь это будет делаться по согласованию с академией.
При решении важных вопросов будет действовать принцип "двух ключей", на чем настаивала РАН?
Михаил Котюков: Нам с самого начала удавалось с Владимиром Евгеньевичем Фортовым решать подавляющее число спорных вопросов на уровне прямых контактов. Но нужно, чтобы такая система отношений не зависела от фамилий. Сейчас это получило правовое оформление. Должен подчеркнуть один принципиальный момент. Все важнейшие вопросы академической науки мы будем обсуждать не только с РАН, но и с институтами. Мы не можем их выводить за черту и замыкаться на диалоге с академией. Все оптимальные решения будем искать в треугольнике с тремя вершинами - институты, РАН и ФАНО.
В интервью "РГ" президент РАН Владимир Фортов сказал, что самое трудное в реформе только начинается. Придется совершать шаги, которые скажутся на судьбе многих коллективов и десятках тысяч людей.
Михаил Котюков: Согласен. А среди многих проблем выделил бы первостепенную и в то же время, думаю, самую сложную. Нам вместе с академией нужно предложить механизм координации всех научных исследований, финансируемых из федерального бюджета. Ведь сегодня на долю фундаментальных исследований, которые проводят академические институты, приходится около 77 миллиардов рублей, в то время как всего на науку в России выделяется более 700 миллиардов рублей.
Куда же идут эти немалые деньги?
Михаил Котюков: Во многих государственных программах есть расходы на научно-исследовательские работы, ими занимаются тысячи организаций. Но нет единого механизма, который бы координировал всю эту работу, тематику, результативность и т.д. Каким он должен быть? Есть предложения создать аналог Государственного комитета по науке и технике, который во времена СССР держал в одних руках все вопросы, связанные с научно-техническим прогрессом. Есть и другие идеи. Пока единого мнения нет. Правительство поручило Минобрнауки РФ, ФАНО совместно с академией рассмотреть этот вопрос и дать предложения.
Говоря попросту, академия должна взять на себя управление не только фундаментальными исследованиями, но и всей российской наукой?
Михаил Котюков: Речь идет не об управлении, а о координации. Может быть, на первом этапе имеет смысл хотя бы индикативно собрать в одной государственной программе всю науку и технологии, чтобы иметь полную картину, анализировать общее состояние дел, если потребуется, вносить коррективы.
Законом с этого года для руководителей институтов введен возрастной ценз - 65 лет. Вы должны в коллективах провести выборы и сменить сразу 250 человек. Где же взять сразу такую армию специалистов высокого класса?
Михаил Котюков: Закон принят, его надо выполнять. Другого варианта у нас нет. Безусловно, это сложнейшая задача. Мы с академией и молодыми учеными создали рабочую группу, привлекли директоров институтов с богатым опытом работы по подготовке кадров. Кстати, во многих институтах доля молодых ученых уже на уровне 30-40 процентов. А ведь еще недавно это была одна из самых острых проблем нашей науки. Конечно, нам надо срочно заниматься кадровым резервом. Создать систему подготовки будущих руководителей, прописать четкие условия карьерного лифта, на самом раннем этапе выявлять людей с высоким научным и управленческим потенциалом. И помогать его развивать. Но для этого, конечно, требуется время.
С большей тревогой ученые ждут обещанной ФАНО реструктуризации, а, по сути, объединения институтов. Опасаются, что это будет происходить так же, как сегодня в медицине и образовании. Думаю, вы знаете с каким возмущением медики и педагоги отзываются об этой "оптимизации"?
Михаил Котюков: Реструктуризация ради реструктуризации никому не нужна. Это может только навредить. Но мы готовы поддержать объединение, если научный потенциал нового коллектива повысится. Если он сможет лучше решать задачи, над которыми коллективы работали по отдельности или вообще не работали. Принципиально важно, чтобы инициатива объединения шла снизу, чтобы сами ученые осознавали ее цели. И конечно, идея должна получить одобрение академии. Вместе мы рассмотрели несколько таких проектов, и пять "пилотов" уже стартовали. С учетом их опыта будем готовиться к запуску следующих.
Но уже возникли проблемы. Например, взбунтовались сотрудники Вычислительного центра, узнав, что их вливают в Институт проблем информатики РАН. Они намерены отозвать свое согласие на объединение.
Михаил Котюков: Никто и не ожидал, что все пройдет гладко. Объединение - это сложнейший процесс, затрагивает интересы многих людей. Поэтому надо разъяснять задачи объединения, его последствия, как все будет происходить и т.д. Ситуации, когда возникает недовольство, не исключены. И это тоже опыт. Он учит, что инициаторы - а это, как правило, директора институтов - должны основательно готовить "почву", искать весомые аргументы "за" и разъяснять их коллективам.
Сейчас по решению Совета при президенте РФ по науке и образованию для всех научных организаций России вырабатываются единые подходы по их объединению. Одна из главных целей - развитие междисциплинарных исследований. Сегодня это мировой тренд. На стыке наук совершаются основные прорывы, для работы над крупным проектом в сборные команды собираются физики, математики, химики, биологи, психологи, генетики, материаловеды, программисты и т.д.
Так что, говоря образно, обсуждение реструктуризации "дойдет" до каждого. Сейчас такой план готовится и для всех научных организаций ФАНО. Речь не идет о том, что институты будут обязательно объединяться с образованием нового юридического лица. Варианты разные. Это может быть функциональное объединение для реализации, например, совместных исследовательских программ. Академические институты могут искать "внешних" партнеров, создавать с ними консорциумы для решения каких-то крупных задач. Это могут быть вузы, научные центры, отраслевые институты.
В новом году стартует еще одно новшество - оценка результативности работы институтов. Как она будет работать?
Михаил Котюков: Процедура состоит из двух этапов. На первом - это сбор наукометрических показателей, в частности, числа публикаций, цитируемости статей и т.д. Всего 25-35 критериев в зависимости от того, какие институты проверяются, к какой референтной группе относятся. Затем дело за экспертами. Они оценят работу институтов не по формальным признакам, не по цифрам, а глубоко понимая суть их исследований. И наконец, соотнеся количественную и экспертную оценки, мы получим конечный результат.
Такой "экзамен" должны пройти не только академические институты, но и все научные организации России. Именно здесь РАН должна начать выполнять новые для себя функции, которые записаны в законе. Теперь для всех научных организаций, в том числе и академических, она является внешним межведомственным экспертом. Академия будет проводить научное руководство и научную экспертизу по всему научному фронту, а не только в системе ФАНО. Кстати, это касается и возложенной на РАН экспертизы крупных народно-хозяйственных проектов. Эти новые функции повышают требования к академии, требуют серьезного пересмотра ее работы.
На фундаментальные исследования вашим институтам бюджет выделил в этом году около 77 миллиардов рублей. Как их тратить? РАН настаивает, что нужно идти широким фронтом, ведь неизвестно, где будет прорыв. Оппоненты заявляют, что надо сосредоточиться на приоритетах, где наша наука сильна. У ФАНО какая позиция?
Михаил Котюков: Мы против любых крайностей. Надо выработать разумное соотношение между базовым финансированием институтов и конкурсным. В мире пропорция примерно такая: 70 процентов составляет "база", 30 - гранты, выигранные по конкурсам. Нельзя лишать академические институты базового финансирования по многим причинам. Скажем, нельзя остановить, а тем более закрыть доступ к уникальному оборудованию, только потому что кто-то не выиграл грант. Словом, надо найти разумное соотношение.
Одна из главных задач РАН и ФАНО - формирование госзаданий на исследования. Кто кому их дает?
Михаил Котюков: Все начинается снизу: институты составляют планы исследований, указывают объемы финансирования и ожидаемые результаты. Все это направляется в РАН. Она может откорректировать темы, перераспределить деньги между институтами. Затем академия передает документы в ФАНО, и мы готовим госзадания, не вмешиваясь в тематику, а лишь на нее ссылаясь.
Согласно поручению президента России зарплата ученых к 2018 году должна вырасти до 200 процентов по региону. Но за счет чего? Многие видят единственный вариант: повысить зарплаты, сократив штаты.
Михаил Котюков: У нас есть институты, где зарплаты превысили 200 процентов, в частности, в Сибири и на Дальнем Востоке. Этого удалось добиться за счет эффективной научной деятельности, что позволяет выигрывать гранты по конкурсам, привлекать в науку внебюджетные средства, получать доход от инноваций. Думаю, мы сможем выйти на 200 процентов к 2018 году. Причем без массовых сокращений. Ведь в указе президента есть несколько взаимосвязанных показателей. Кроме 200 процентов зарплаты, это еще и рост затрат на исследования и разработки до 1,77 процента ВВП, и увеличение публикационной активности в мировом потоке публикаций до 2,44 процента, и создание высокопроизводительных рабочих мест и другие показатели, которые в совокупности должны работать, в том числе и на повышение зарплат ученых. Наш бюджет выделяет на науку не меньше, чем в развитых странах. Однако у нас крайне мала внебюджетная составляющая. А там в затратах на науку она достигает 70 процентов. Нам надо менять ситуацию. Но есть ли у нас результаты, которые могут быть внедрены в промышленность? Есть ли заказчики, способные сформировать задание на исследования, а потом взять на себя ответственность за внедрение? Когда получим ответы на эти вопросы, тогда вырастет общий бюджет науки и появятся новые наукоемкие технологии. Тогда придется не сокращать ученых, а возможно, искать новых.
Справка "РГ"
Федеральное агентство научных организаций создано в 2013 году указом президента РФ. ФАНО передано имущество объединенных Российской академии наук, Российской академии медицинских наук и Российской академии сельскохозяйственных наук. Агентство подчиняется правительству РФ, главой назначен заместитель министра финансов Михаил Котюков. В состав ФАНО входят 1010 организаций. На 1 января 2015 года его имущественный комплекс - это 41 050 объектов недвижимости. В 2014 году открытым голосованием в Интернете отобраны кандидаты в комиссию по оценке результативности научных организаций. При ФАНО создан Научно-координационный совет. В него вошли 45 человек, в основном ведущие ученые страны.
Имущество РАН
ФАНО провело инвентаризацию имущества академии. Что-то стало откровением? Насколько оправданы обвинения, которые звучали в адрес академии, что она крайне неэффективно распоряжается своим имуществом?
Михаил Котюков: Каких-то "громких" откровений не было. Я бы сказал, что многое было ожидаемо. Скажем, из того имущества, которое на самом деле имелось в РАН, изначально только треть была зарегистрирована. За год мы удвоили количество зарегистрированных объектов. Кроме того, были найдены шесть тысяч объектов, которые раньше нигде не значились. Работа по инвентаризации и регистрации продолжается, думаю, завершим ее к началу будущего года.
Теперь что касается нарушений. Да, они были. Так, расходы по содержанию имущества, которое, по сути, юридически не являлось государственным, финансировалось из бюджета. Или есть случаи, когда институты сдавали в аренду имущество без согласования с академией наук и с Росимуществом. Но и это мы в принципе ожидали. Что стало действительно неожиданным. Многие директора институтов работали, не оформив трудовые отношения. Конечно, нонсенс, когда такие люди управляли коллективами, подписывали документы, в том числе финансовые. Это создавало серьезные риски для устойчивой работы институтов. Сейчас эти недоработки устранены, со всеми директорами соглашения подписаны.
Инфографика: Михаил Шипов/ Юрий Медведев/ РГ
"Российская газета" - Федеральный выпуск №6644 (73)
Материал издания "Российская Газета"
Комментарии читателей
